قصه بهانه اي براي مردن

محمد حسيني متولد سال 1350 در شهر تهران است. كودكي اش را در همين شهر پشت سر گذاشت و در 8 سالگي همراه با كوچ خانوادگي به شهر اجدادي اش قزوين رفت.
در همانجا و پس از تحصيل در مدرسه و دانشگاه، به گفته خودش مشق نويسندگي را آغاز كرد.
در 26 سالگي به تهران مهاجرت كرد و در سال 1379 كتاب ده داستان نويسي را منتشر كرد. ريخت شناسي قصه هاي قرآن ، يكي از همين روزها ماريا و آبي تر از گناه از ديگر آثار چاپ شده اوست.
محمد حسيني علاوه بر اين كه كتابهاي به دنبال فردوسي ، به دنبال اميركبير و به دنبال محمد(ص) را زيرچاپ دارد، در حال تكميل 2 اثر ديگر با عناوين تكنيك شناسي روايت قرآني و رمان تنها براي روجا است.


عزتي: آقاي حسيني ، ما داستان بر مدار هلال آن حكايت سنگين بار را در مجموعه داستان يكي از همين روزها ماريا خوانده بوديم. رمان آبي تر از گناه نسخه گسترش يافته آن داستان است ، يا شما فصل اول رمان را به عنوان داستان كوتاه در اين مجموعه جاي داده ايد؟
حسيني: هيچكدام. آن داستان ، يك داستان كوتاه و آبي تر از گناه يك رمان است. بنابر اتفاق ، فصل اول اين رمان و آن داستان كوتاه شباهت هايي با هم دارند; اما چه به لحاظ ساختاري و چه به لحاظ مضموني ، هر دو كاملا مستقلند.
بر مدار هلال آن حكايت سنگين بار كه در مجموعه آمده ، يك داستان كوتاه است با ويژگي هاي يك داستان كوتاه كه مي دانيم همان برشي از زمان است و... اما آنچه در آبي تر از گناه مي بينيم و شبيه اين داستان است ، فصلي از يك رمان است با ويژگي هاي فصلي از يك رمان.

عزتي: پس شخصيت هاي مشترك، ماجراهاي همانند و حتي آغاز و پايان همانند اتفاقي است؟
حسيني: در تعريف داستان كوتاه و رمان صرف نظر از مضمون نيازمند توجه به فرم هم هستيم ; اما اگر خيلي اصرار داشته باشيم و بخواهيم شباهت هايي ميان آن فصل و آن داستان كوتاه پيدا كنيم ، متوجه مي شويم اختلاف هايشان بيش از شباهت هايشان است.
صرف اين كه نامهايي تكرار شده اند يا يكي دو حادثه شبيه هم دارند، دليلي نمي شود كه داستان بر مدار هلال آن حكايت سنگين بار فصلي از يك كار ديگر باشد. تفاوت هاي خيلي زيادي هم وجود دارد.

محمدي: اين همه شباهت از كجا ناشي شده است؟
حسيني: از آنجا كه هر دو اثر را يك نويسنده نوشته و شايد با دغدغه هايي نزديك هم.

عزتي: شما مي گوييد اين همه شباهت بين فضا، مكان ، زمان و اصلا دغدغه هاي واحد شخصيت ها را ناديده بگيريم و حتي جملات فراواني كه عينا در هر دو اثر آمده اند ؟
حسيني: من بايد يا نبايد تعيين نمي كنم. هر كسي حق دارد هر طور كه دوست دارد متن را تاويل كند. علاوه بر اين به هيچ وجه منكر شباهت ها نيستيم. منتهي حرفم اين است كه شباهت ها نبايدخواننده را مرعوب كنند، به نحوي كه متوجه تفاوت ها نشود.
تفاوت هاي موجود را هم بايد در نظر گرفت و باز فراموش نكرد كه داستان كوتاه و رمان دو شيوه روايتي كاملا متفاوتند. فرم حتي اگر مساله اول نباشد، بسيار جدي و مهم است.

عزتي: ما در رمان آبي تر از گناه با يك مخاطب درون متني روبه روييم ; چيزي كه چند سالي است برخي منتقدان و نويسندگان به آن پرداخته اند و قائل اند كه هر داستاني بايد يك بهانه براي روايتش داشته باشد. سوال من اين است كه آيا شما هم به اين موضوع معتقديد؟ شايد هم اصلا با همين دغدغه رفته ايد سراغ اين نوع روايت؟
حسيني: به اين كه هر اثري نيازمند بهانه روايت است ، اعتقاد دارم. بويژه وقتي راوي اول شخص است.
در زاويه ديده هاي ديگر به دليل وجود فاصله بين مخاطب و راوي نبودن اين مساله ضرر زيادي به اثر نمي زند; يك راوي خداگونه ماجرايي را تعريف مي كند.
همين جايگاه خداگونگي توجيه گر آن است كه كسي كه بسيار مي داند براي ما كه نمي دانيم حرف مي زند. اصلا شايد اين خودش يك بهانه روايت باشد; ولي وقتي راوي انساني چون ديگر انسان هاست ، مخاطب بايد بداند چرا دارد حرف مي زند.

محمدي: ما در كار شما با يك راوي قصه گو و قصه ساز مواجه هستيم كه مانند شهرزاد قصه گو حتي بهانه هاي روايت شان مشترك است.
شهرزاد قصه مي گويد تا از مرگ نجات پيدا كند و زنده بماند و راوي اين رمان هم قصه مي بافد تا مرگ خود را به تاخير اندازد، منتهي در نهايت ما به دو نتيجه متضاد مي رسيم: شهرزاد نجات پيدا مي كند; اما راوي آبي تر از گناه به مرگ مي رسد. شما تا چه حد اين ترفند را در نظر داشتيد؟
حسيني: سوال خوبي است.
به نظرم معناي عميق تري هم به سوال قبلي مي بخشد. زمانه ديگر تغيير كرده است ; حالا گاهي وقت ها مجبوريم به جاي اين كه مثل شهرزاد از قصه بهانه بسازيم براي زنده ماندن ، بايد آن را بهانه كنيم براي مردن.
ديگر كاركرد قصه تنها و تنها بخشيدن حيات نيست ، بلكه پاره اي وقتها بخشيدن مرگ هم هست. من عميقا به اين نتيجه رسيده ام كه فرم و محتوا به طرز غريبي روي هم تاثير مي گذارند.
يك وقتي مي گفتيم محتوا بايد با ساختار هماهنگي و همخواني داشته باشد يا برعكس ، اما حالا به نظر شخصي من كه مي تواند نادرست هم باشد اما به هر حال حاصل تجربه من است فرم و محتوا كاملا روي هم تاثير مي گذارند.
نويسنده در روند خلق داستانش گاه به جاهايي مي رسد كه مجبور مي شود محتواي ذهني از پيش تعيين شده خود را كنار بگذارد و محتواي جديدي را با توجه به آنچه ساختار به او القاؤ مي كند، بنويسد. بنابراين بهانه روايت هم صرفا يك عنصر داستاني نيست ، بلكه جزو متن داستان است.

عزتي: در اين رمان تلاشي هم صورت گرفته تا توانايي قصه گويي و قصه سازي راوي به نحوي توجيه شود; جاهايي كه مثلا او كارمند يك انتشاراتي و نمونه خوان و البته علاقه مند به رمان و داستان معرفي مي شود.
حسيني : دوست ندارم وارد مفاهيم و متن كتاب شوم. با دست گذاشتن روي هر كدام از اين موارد، بخش ديگري قرباني مي شود.

عزتي: به نظر شما اين توجيه ضرورت داشت؟
حسيني: بگذاريد به همان بهانه روايت اشاره كنم. ما يك آدمي داريم كه تا يك جايي مي خواهد زنده بماند; بهانه حرف زدنش اين است كه مي خواهد خودش را زنده نگه دارد.
بعد به جايي مي رسيم كه راوي روايت مي كند تا بميرد و به نحوي دارد خودكشي مي كند. همه اينها در اين دو مفهوم جا مي گيرد، يعني اگر او جايي دارد توضيح مي دهد، در هر زمينه ، دستاويزي مي تراشد براي نجات جانش و جاهاي ديگر برعكس.
در اين موارد او از هر چيزي از جمله توانايي داستان پردازي خودش كه البته در متن هم اين توانايي را ثابت مي كند; بهره مي گيرد براي مرگ خودش و البته بعد پشيمان مي شود كه اين كار هم دلايل خودش را دارد.

محمدي: از آنجا كه راوي شما قصه پرداز است و ما شخصيت هاي داستان را هم از منظر او مي بينيم ، حقيقت شخصيت ها برايمان گنگ مي ماند، چون مرز روايت حقيقي و روايت خيالي را نمي توانيم تشخيص دهيم.
اين نوع شخصيت پردازي ، شخصيت پردازي مالوف در ادبيات داستاني نيست و آن قراردادهاي آشنا از بين رفته است.
حسيني: منظورتان را متوجه نشدم.

محمدي: ما در آبي تر از گناه با شخصيت هاي ساخته شده از سوي ذهن راوي قصه ساز مواجهيم تا با شخصيت واقعي مثلا شازده و عصمت و مهتاب.
حسيني: فكر نمي كنم اين كار اثر را دچار مشكل كند. ما با راوي اي روبه روييم كه قابل اعتماد نيست. پس بايد به هر آنچه مي گويد با ترديد نگاه كنيم. اين اتفاق ، اتفاق تازه اي نيست.
شايد اتفاقي كه افتاده اين است كه مثلا در كارهاي مشابه بخشي از ماجرا اين گونه بوده و نهايتا نويسنده يك جا به نقطه اتكايي مي رسد و خواننده بخش واقعي را از بخش خيالي تفكيك مي كند; ولي من اين كار را نكردم. در مجموع گمان نمي كنم طرح نويي انداخته باشم. فكر مي كنم چيزي است كه قبلا هم بوده.

محمدي: حرف من طرح نو نيست فكر نمي كنيد خواننده با اين شخصيت ها دچار مشكل شود؟
حسيني: خواننده با متن درگير مي شود.

محمدي : خواننده با متن درگير مي شود. ولي به نتيجه نمي رسد.
حسيني: قبول ندارم. البته برداشت هاي مختلفي ديده ام. خيلي ها راوي را باور كرده اند و حرفهايش را پذيرفته اند و در مقابل گروهي هم حرفهايش را باور نكرده اند، يا بخشي از حرفهايش را پذيرفته اند.
خيلي ها نسبت به راوي دلسوزي كرده اند و افرادي هم حتي ذره اي دلسوزي در حق او روا نداشته اند; اما نديده ام كسي مثل شما قاطعانه بگويد چيزي دستگير خواننده نمي شود. البته اين هم خود يك نظر است در كنار نظرهاي ديگر.

محمدي: منظورم اين نيست كه چيزي از شخصيت ها در ذهن خواننده نمي ماند. نشانه خاصي وجود ندارد تا خواننده فضاهاي حقيقي را از فضاي خيالي تميز دهد.
حسيني: نشانه هايي در متن وجود دارد. راجع به اين راوي ، وقتي از منظر يك خواننده با آن روبه رو مي شوم ، يك چيز را قطعي مي دانم و آن هم عشق و محبت واقعي او نسبت به خانواده و مهتاب است.
فكر مي كنم نقطه اتكا اينجاست. از اين منظر است كه مي توانيم به اثر نزديك شويم ، حتي وقتي به بهانه روايت هم نگاه كنيم ، زماني كه راوي خانواده اش را از دست مي دهد، مرگ را انتخاب مي كند.

عزتي: به نظر من آبي تر از گناه را مي توان در كنار شازده احتجاب گذاشت ، با اين نگاه كه هر دوي اينها در صدد روايت انقراض يك طبقه اجتماعي در ايران معاصر هستند; شازده ها!
با اين تفاوت كه مرحوم گلشيري در دل يك حكومت سلطنتي دست به اين كار زد و شما در دل يك حكومت جمهوري. نظرتان درباره اين همكاري چيست؟
حسيني : اعتقاد ندارم اين دو اثر يك حرف را مي زنند. گلشيري كه ارادت خاص ام را به او هرگز پنهان نمي كنم ، همان طور كه شما گفتيد از نابودي و به نقطه صفر رسيدن يك طبقه اجتماعي در ايران حرف مي زند، با توجه به دوره خودش و با توجه به شرايط زمانه اش ، اما در آبي تر از گناه اتفاق ديگري مي افتد.
شازده اي كه ما با او روبه روييم ، شازده اي است كه دارد زندگي مي كند. ما در اين كار با نسل منقرضي روبه رو نيستيم. فرزندان شازده دارند در اروپا تحصيل مي كنند و از تمكن بالاي مالي برخوردارند.

عزتي: اما به تصريح متن نشاني از شازدگي ندارند.
حسيني: آنها خودشان را به روز كرده اند; به اين معني كه خود را با فضاي حاكم بر اجتماع سازگار كرده اند و اين به معني تمام شدگي نيست. آنچه در شازده احتجاب اتفاق مي افتد تمام شدگي است ، حتي عقيم بودن شازده نشانه اي از اين به پايان خط رسيدن است.
به نظر من نشان شازدگي نداشتن براي فرزندان شازده ، نشان دهنده پويايي آنهاست. حرف شما را تاييد يا تكذيب نمي كنم ، ولي دغدغه من به نقطه پايان رسيدن اينها نبوده است.
در اين كار به اين موضوع فكر نكردم. داستان اصلا يك چيز ديگر است. اتفاقا با شازده اي ظلم ديده روبه رو هستيم مخصوصا در رابطه با همسرش.

عزتي: من اين شخصيت توسري خورده در آستانه انتقام را اين طرف ديدم ، يعني طرف راوي!
حسيني:نمي توانيم به روشني بگوييم اين ظالم است يا آن مظلوم.

محمدي: در رمان شما ما با دو چهره از زن روبه روييم ; يكي مهتاب كه اتفاقا حضوري مهتاب گون دارد و ديگري عصمت كه چهره اي است زميني ; به شكلي كه دوباره همان بحث زن اثيري و زن لكاته در ذهن ما زنده مي شود. خود شما اين حضور را چگونه ديديد؟
حسيني: من به طور مطلق با اين جريان مشكل دارم. بخشي از ادبيات ما در تلقي اي كه من دارم ، دچار افراط و تفريط شده است ، به طوري كه مي بينيم گاهي حضور زنها ناديده گرفته شده و گاهي ، بخصوص در سالهاي اخير، حضوري غلو شده يافته است.
احساسم اين است كه در آبي تر از گناه برخورد با زن به اندازه ظرفيتي است كه اين كتاب و اين ماجرا دارد. البته ممكن است اين حضور عادلانه نباشد، ولي واقع گرايانه است.
اگر مهتاب حضور مهتاب گونه دارد، دليلش اين است كه حضور زنها در جامعه ما اين گونه است و يا حضور زنها در جامعه اي كه اين رمان در آن مي تواند اتفاق بيفتد، چنين حضوري است. فكر مي كنم برخوردم واقع گرايانه بوده است.
من ارزش گذاري نمي كنم ; ولي وقتي حضور مهتاب گونه باشد، نقشي هم كه بر عهده مي گيرند مهتاب گون است. راجع به زن اثيري و زن لكاته ، راستش را اگر بخواهيد، اين طور نيست.
عصمت به نظر من لكاته نيست.

عزتي: لااقل در ذهن راوي اين اتفاق افتاده و عصمت اين گونه ديده شده است.
حسيني: شايد راوي قصد داشته باشد عصمت را لكاته معرفي كند، اما به نظر من او اين گونه نيست.
عصمت همان قدر كه ظالم است مظلوم است و به همان اندازه كه صيد است ، صياد است. فكر مي كنم لكاته اي كه در كار هدايت مي شناسيم ، در اين اثر وجود ندارد. عصمت اصلا آدم ديگري است ; آدمي كه عاطفه را مي شناسد.
به هر حال راست يا دروغ، آنچه ما از وراي ذهن راوي مي بينيم يك نوع رابطه عاطفي است كه حتي در ارتباط با شازده هم اتفاق مي افتد.
به نظرم در مجموع اول بايد شرايط آدمها را در نظر گرفت و بعد راجع به آنها قضاوت كرد.

محمدي: راوي آبي تر از گناه 8 فصل پنهان كاري كرده است ، اما در فصل نهم تمام اين پنهان كاري ها يكباره افشا مي شود و تمام گره هاي اثر يكمرتبه گشوده مي شود.
فكر مي كنيد مخاطب چگونه بايد با اين موضوع كنار بيايد. شايد بهتر بود اين گره گشايي ها و افشاگري ها كمي با طمانينه انجام مي گرفت! از طرفي اين برداشت وجود دارد كه اين افشاگري نيز خود شكل ديگري از پنهان كاري است.
حسيني: بله به نظر پنهان كاري مي آيد; اما رمان آبي تر از گناه همين است كه شما مي گوييد; من راجع به اين موضوع ساعتها فكر كرده ام.
همين است و من نه دفاعي دارم و نه توجيهي. دقيقا اين اتفاق در اين كتاب افتاده است. اتفاقي كه در فصل نهم مي افتد، ديگر به من نه اين اجازه را مي دهد كه آن هشت فصل را باور كنم و نه اين كه اين فصل نهايي را بپذيرم.
حالا فهميده ايم با آدمي روبه رو هستيم كه توانايي دروغ گفتن و داستان سرايي دارد و به نفع خودش در ماجراها دست مي برد.
وقتي به ماجراي خودكشي اين آدم بر مي خوريم ، احتمال مي دهم شايد اصلا كل ماجراي معين الرعايا ساخته و پرداخته ذهن او باشد. شايد دروغي است كه تا راوي زودتر از زندگي خلاص شود.

محمدي: به نظرم با اين شكل كنوني كه همه رشته هاي 8 فصل ابتدايي يكباره در فصل نهم پنبه شود، بازخواني اثر براي خواننده مشكل مي شود.
حسيني: نه ، فكر مي كنم اتفاقا كمك مي كند، يعني يك بار ديگر خواننده سعي مي كند با علم به اين كه برخي مسائل واقعي نبوده اند، برگردد و بخواند و راجع به سطر سطر داستان قضاوت كند.
شما نبايد فراموش كنيد كه ما پرورش يافتگان دوره آرمان گرايي هستيم ; نسلي كه در اين سي و چند سال ناگزير بوده است يكي از دو شعار درود يا مرگ را انتخاب كند.
به گمانم ما كه در تمام اين دوره اين گونه زيسته ايم ، حالا نيازمند يك بازنگري هستيم ، چرا كه در جهان امروز ديگر نمي توان با سياه و سفيد ديدن اوضاع زندگي كرد و اين نكته مهمي است.
اين ماجرا بايد يك جا متوقف شود. من در اين رمان از تربيتي كه به آن خو گرفته ايم فراتر رفته ام و حكايت يك ظالم و يك مظلوم را ندارم. من پشت كرده ام به نوع پرورشي كه ديده ام و شرايط را مدنظر قرار داده ام و به آدمهااحترام گذاشته ام.

عزتي: آقاي حسيني من به عنوان خواننده نياز به يك واقعيت قطعي درون متن دارم تا بتوانم با تكيه بر آن به بازيها تن بدهم يا ندهم.
شما در فصل دهم عينا به دو جمله آغازين كتابتان برگشته ايد و با اين كار افشاگري هاي ويران كننده فصل نهم را كه به نظر مي رسيد ديگر كف ماجراست و واقعيت نمايي زير سوال برده ايد. فكر نمي كنيد اين مساله باعث شود باورپذيري اثر كم شود و واقع نمايي آن از بين برود.
حسيني: فرم كار همين است ، اما تكيه گاهي كه شما مي گوييد به نظرم در اين كار عاطفه است. ما راوي اي داريم كه بشدت عاطفي و به خانواده خودش علاقه مند است.
فكر مي كنم با اين نقطه اتكا مي توان به خيلي از مسائل گفته شده يا ناگفته در رمان پي برد. اصلا خاستگاه آن عكس كه ماجرا با آن شروع مي شود و با آن پايان مي پذيرد هم عاطفه است.
ما در پايان داستان ديگر آن عكس را مي شناسيم. اين عكس ، عكس كسي است كه راوي نسبت به او احساس عاطفي شديدي دارد و اين واقعي است.
به زعم من خواننده مي پذيرد كه راوي به خانواده اش علاقه مند است و مهتاب را عاشقانه دوست دارد و از اين جا مي توان به بقيه موضوعات نزديك شد.

محمدي : راوي اين رمان بر خلاف ديگر شخصيت ها، فاقد نام و چهره است و اين مساله در جاي خود براي من جالب بود.
حسيني: آبي تر از گناه به تاريخ نزديك است. بخشي از ماجرا نقل تاريخ است. به نظر من اين راوي ، راوي تاريخي ماست و عموما راوي صادقي هم نبوده است.
بايد بپذيريم كه راويان تاريخ كشورمان اگر نگوييم صادق ، لااقل شفاف نبوده اند. به همين دليل امروزه ما شاهد روايت هاي تا180 درجه متفاوت حتي درباره اتفاقات معاصر خودمان هستيم.
يكي از دلايل اين موضوع هم شايد اين باشد كه راوي ما هميشه متاثر از شرايط شخصي بوده است.

علي اصغر عزتي پاك
محمد حسين محمدي